朱庆育：全身心地做一件事，自然就能看到光

文章转载自公众号 南法印记。内容是“师说心语”栏目邀请南京大学法学院朱庆育教授进行访谈，让他聊聊自己的人生经历、观点看法，谈一些心里话。

全文7600余字，阅读约需13分钟。

关于南京：

“南京的气质比较折中，我非常喜欢。”

关于评注：

“评注这个东西光谈是不行的，需要实践——你得写出来，大家才会知道这是什么、该怎么写。”

“德国确实有很多经验供我们借鉴，但并不是说直接搬过来就行。写评注，必须要我们自己去摸索。”

“我现在是战战兢兢，不知道能走多远。你问期待是什么，其实我不知道期待是什么，只能是尽量往前走，能做到什么地步就什么地步。”

关于法教义学：

“法教义学是实打实的——你的技术必须要达到非常精密、娴熟的程度，如果没有达到，那么所有的所谓学术进步可能都是虚幻的。”

“法教义学的每一步都离不开反思，都需要时刻保持适当的警醒意识。”

“培养法教义学的功力是对我们每一个法律人的普遍要求。”

关于学习：

“逃避辛苦是人性的弱点，与外在的诱惑无关。外在的诱惑只与逃避辛苦的正当化理由有关。”

“能力，最重要的来源途径当然是学习——不是单纯以考试为目的的学习。”

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“无论做什么，不愿意努力付出却想得到超过付出的回报，这个才是功利。”

关于规划：

“没有任何外在压迫因素的情况下，你自由选择的那条路就是最适合你的，它自然而然就会牵引你朝着那个方向去。”

关于情怀：

“情怀不是说出来的，而是需要去做。投入，负责，这就是情怀。”

关于未来：

“看准你想要做的事情，清楚为此需要付出什么，然后把枝叶全部剪掉，这样就最有可能达到目标。”

编者按

于约定的时间地点，朱老师骑着一辆哈啰单车出现在我们的视野中。

接下去的两个小时里，他与我们漫谈南京与南大、法典评注道路的种种细节与不易，与我们分享他的学术观点、教学治学经历与人生感悟。

他姿态从容，语气平和，时而风趣幽默，谈起自己的学术兴趣时沉稳而坚定。

他说做评注很辛苦，不知道能走到哪一步、期待是什么，但因为“这是件很有意义的事”，所以一定要有人做下去。

他说自己不会谈情怀，所谓的情怀是投入进热爱的事业所生发的情感。我想起大一的民法课上，他走来就劝同学们“知难而退”。他说，如果不热爱，这条路会走得很辛苦很艰难。他用两周的课时向我们介绍推荐书目；谈及每一位大家，他的言辞中都满是切实可感的崇敬和热情。或许这种情感本身就是一种力量，不需要被冠以“情怀”之名。

无论是他的上课方式、语调还是文字，都有一种独属于自己的节奏。像侠客一样，他不徐不疾，按照自己的步伐向前走。

访谈现场

1

南大是很友善的

Q

自19年1月始，这已经是老师在南大度过的第四个春天。相比于您曾经施教过的北京、杭州，南京有什么独特的气质呢？对南大的印象又是怎样的？

A：北京是典型的北方城市，又是京城，粗犷大气；杭州是典型的江南城市，温婉秀气，这两座城市好比宋词的豪放派和婉约派。 南京两种气质兼而有之。我是南方人，可是在北京住了二十多年，南北的生活习惯都有一点。 南京恰好有点折中，我比较喜欢。

南大给我的总体印象是低调、友善、宽容。我一般不太关注中国大学的校训，但南大的校训感觉比较贴切。“诚朴雄伟”不仅能代表南大、代表南大法学院的精神气质，其实也是南京城的气质。

朱老师在课堂上

2

“评注这件事，一定要有人去做”

Q

近十几年来，您一直致力于法典评注这一浩大工程。从想法的产生到落地，再到如今评注工作的有序进展、《中国民法典评注•条文选注》的出版发行，其中可谓是经历了万般波折。回顾这一漫长的历程，您最大的感触是什么？是什么让您能一直坚持下来？您对法典评注工作未来的期待又是怎样的？

A：最大的感受就是做事不容易。

到现在为止，我的做事风格基本上以评注为界分两个时期。 评注之前，我习惯于一个人做事。读书、写文章、写书，都是自己一个人，没人管我，我也不管别人。 那时候从来没有想过自己需要处理很多公共的事情，也没想过某一天可能会有一个团队。

评注我确实关注了有十几年，但真正开始去做这件事没那么久，也就六、七年时间。最开始和一些同事、朋友谈过很多次，我自己也一直对评注的写作条件是不是已经具备抱持一种悲观的态度。但无论如何， 评注这个东西光谈是不行的，需要实践，得写出来，大家才会知道这是什么、该怎么写。评注最发达的德国有很多经验可以供我们借鉴，但也不是说直接搬过来就行，毕竟我们的法律构造与制度环境和他们不一样，关键还得我们自己去摸索。后来既然开始写了，我的想法是，那就尽量按咱们自己所能达到的最高标准来要求自己，要不然时间精力付出了，没什么实质收获的话，那还不如不做。

去年（2021年）出版《中国民法典评注·条文选注》的时候，出版方创意，建议在扉页标上“始于XX年”。我想了一下，觉得定为“始于2016年”比较合适。那一年，我写的第一篇评注发表在《法学家》杂志第3期，从那以后，《法学家》为评注开辟专栏，评注进入实质的写作时期。开评注专栏是高圣平老师的提议，他也是这个专栏的责编。从反馈来看，评注专栏的效果还不错。不过，直到2019年来南大，我都没想清楚除了专栏一篇一篇发表评注外还能做些什么。

来南大后，法学院和叶金强院长很关注评注，为我成立了法典评注研究中心；有一次和天同律所的辛正郁律师聊到法律共同体，聊到评注，他很有意愿一起做，提供资助，选派律师参与评注撰写；后来《南大学报》编辑周亦杨老师也答应在《南大学报》设评注专栏。得到这么多的支持，我想，评注也许可以往前走一步。

2019年，在高圣平老师的建议下，《法学家》上发表的评注作品结集出版《合同法评注选》。去年又正式以“中国民法典评注”为名，开始出版条文选注。

Q

所以这算是一个水到渠成的过程？

A：是有点水到渠成的意思，不过各个环节的推进还是不容易。尤其我不是组织能力强的人，也不擅长跟人打交道，现在组织这么大型的团队写作，又要持续很久才有可能完成，经常会感觉力不从心。 我现在是战战兢兢，不知道能走多远。你问期待是什么，其实我不知道期待是什么，只能是尽量往前走，能做到什么地步就到什么地步。理想状态当然是能做出一套整部民法典的大型评注，但其实前景并不是很乐观。 我们现在能做的，只能是尽力往前推，能做一点是一点。

为什么能坚持到现在，这个问题我也经常问自己。就像刚刚说的，我本来习惯于一个人做事，而且我自己的学术目标一直是“通过教义法学，超越教义法学”，更希望能超越教义法学。评注是教义法学集中呈现，要处理很多细节，从自己的性格和偏好来说，是不太耐烦的。这几年里，因为组织评注的事情，我自己的读书和写作计划都几乎处于停滞状态。我和一位很要好的朋友反复讨论过，如果要以自己的学术研究为代价，这样做值不值得。到现在也没讨论出个结果，只好边走边看。

现在还在坚持， 一方面是因为已经聚集了一批优秀的作者，又得到来自发表、资金、出版和学院各个环节的鼎力支持，贸然停下来会辜负大家；另一方面，也是觉得我们的法学研究如果不经过这个阶段，很难有实质的进步。法学的基础就是法教义学，而法教义学是实打实的——你的技术必须要达到非常精密、娴熟的程度，如果没有达到，那么所有的所谓学术进步可能都是虚幻的。几十年下来，我们的法学研究已经有了很大进步，这得益于法教义学的进步，但目前还比较粗糙。德国法学在大陆法系中代表最高峰，同时它的评注也做得最好，二者可能有某种牵连关系。在某种程度上说， 评注也是一个指标，可以用来衡量一个国家法教义学的成熟程度。所以我觉得， 评注这件事情一定要有人去做。其实现在已经有很多团队在做了，你们也可以看到已经有别的以评注为名的书出版。

Q

那些书很多应该算法条释义？

A：评注和法条释义的界限其实很模糊。评注在某种程度上也是法条释义，或者说是法条的理解与适用。现在有很多团队写评注，这是好事，表明大家都意识到它的重要性，总归比没有意识好。

3

“法典的牢笼”

Q

老师在授课时曾提到过“法典的牢笼”这个问题。评注既然是以实证法为出发点，其撰写往往采主流学说，选取的也是典型裁判案例，那是否可能会产生这样一种副作用，即阻碍学术方面的新发展？

A：是有这种危险。不仅仅是因为选取的是主流学说就会让我们忽略少数观点；我们的学术现状，即使是主流学说，说服力也未必那么强。“法典的牢笼”是德国民法典颁行后一部分学者的担忧。担忧的是，一切以法典为出发点和归宿，学术视野会受到限制，学术的反思也会受到阻碍。评注是法教义学的集中体现，也就可能集中体现法典的牢笼效应。相对来说， 评注的反思性也确实有所欠缺，在某种程度上，这也是教义法学固有的局限。

不过，目前我们还没走到需要特别关注其局限性的那个阶段，我们的法教义学技术还远远不够。当然，不是说等到法教义学技术成熟了，才需要警醒。法教义学的每一步都离不开反思，都需要时刻保持适当的警醒意识。

4

体系之美：一个入口进去的风景

Q

老师经常提到民法学的体系之美，并且在课上表示希望学生也能感受到这种美，但毋庸讳言，可能是由于中国社会积极转型变迁的客观现实，许多部门法或许并不被认为具有某种周延、有机的体系，如环境法。您如何看待体系性对于民法与其他部门法的意义？二者是否有所不同？

A：体系性最强的，或者说最能展现体系之美的，可能确实是民法，这尤其在德国传统中体现得比较明显。德国的潘德克顿法学比照自然科学建立了民法体系，其他法学学科例如行政法乃至于刑法又借鉴潘德克顿法学建立自己的体系，在这个意义上说，民法塑造了法学的形象。但这是德国特殊的模式，英美法学就未必如此。 所以我说民法的“体系之美”，只不过是说，我恰好从这个入口进去了，看到了这个入口的风景，觉得特别美，所以，作为老师就希望把看到的美景展现出来。这并不是排他的，不是说法学只有这一种思考方式。你们可能觉得英美法不太讲体系，其实不是这样。你去看一下英美的财产法或者契约法，会发现体系性也是非常强，只不过可能是用另外一种逻辑构建起来。

课后同学们围着朱老师要签名

“部门法”体系性没那么强，未必是跟社会变迁的转型密切相关。从学科本身来说，民法所展现的本来就是一个大框架，所处理的事情涉及到我们社会生活的方方面面，基本上，我们所有的私人自由都会在民法中体现出来，它的体系程度当然会更高。而部门法不会涉及到社会生活的方方面面，它只处理特定领域内的事情，只是一个片段。

另外，“部门法”的政策性也更强，往往是服务于某个特定的目的，之所以会有环境立法，是因为立法者觉得应该朝着特定方向去保护环境，之所以会有妇女权益保护立法，是因为立法者觉得需要对这类人群施以特别保护，政策目标的指向很明确。 越是政策性的立法，体系越不稳定。因为政策目标随时都会变；一旦变化，法律规则随之发生变化。民法的规范体系和社会变迁关系不大。 社会变迁可能很急剧，但是基本的交易规则不会变，除非这种交易被禁止。只要允许买卖存在，不管意识形态是什么，基本结构都是一样的。很难说民法是为了保护谁的利益，它只是在 非人格化地确立市场交往规则。所以，至少在应然的角度上，民法不应该有“立法目的”，它是一种 目的中立的法律，是哈耶克意义上的 “正当行为规则”。

5

内卷与焦虑之困

Q

您曾经提到，“最澄澈的为学之道，无过于回到基本概念”。但目前似乎出现了一种困局：学术氛围较之以往普遍比较浮躁，大家很难再静下心来纯粹、澄澈地学习、积淀、自我探索，而是会更多关注绩点、保研、论文发表等话题，整体呈现出一种分数导向和内卷化的趋势。您如何看待这一现象？

A：我觉得可能有点夸大。浮躁也好，内卷也好，其实一直都在。

现在大家关注绩点、保研，以前其实也差不多，成绩一直都很重要，在国家包分配的计划时代，甚至更重要。不同的时代对人有不同的影响，但不管什么时代，大部分学生总是能找到让自己不学习的理由。

每个时代、每个地方、每个领域都会自然出现分层。这个现象本身无所谓好与不好，就好像永远都会有富人，也会有穷人。学习也一样。每个人都会有自己的时间优先序列，会有不同的时间安排，有的人更愿意花时间在学习上，有的人更愿意花在社会活动或者睡觉上。一般来说，花时间在哪些事上，哪些事就能做得好一些。虽然我上大学时面对的压力和现在不同，但有一点一直没变：真正不受外界影响、专心学习的人始终很少。原因很简单，学习非常辛苦。 逃避辛苦是人性的弱点，这和外在的诱惑无关。外在的诱惑只和我们寻找逃避辛苦的正当化理由有关。即使提供一个很清静的环境，大部分人依然不会像想象中一样努力学习。

6

“市场会逼着人们往前走”

Q

我们会看到在就业市场的需要和导向下，很多人选择读研究生并不是真正想做学术研究，而是为了让自己在就业市场上更有竞争力。可能在您求学的那个时代，更多人是真正想做学术才去读研，但现在更多人则带有功利主义的目的。您怎么看这种现象？

A：还是那个问题，在任何时代，愿意进行纯学术思考的人都是少数。我那个时代，虽然研究生招生名额少得多，但真正想做学术的依然是少数。 可能有一个误解：如果读硕士或博士不以学术研究为目标，就是功利。其实不一定。做实务也需要高质量的思考能力。无论做什么， 不愿意努力付出却想得到超过付出的回报，这个才是功利。还有一个误解，很多人可能以为，我将来要做实务，不做学术研究，所以不用读书。这是把实务看得太低了。实务对人的能力要求也在变化，尤其是有市场鉴别机制的实务，这些年来对知识含量的要求越来越高。例如我比较熟悉的天同律所，他其实不太在乎你的学历有多高、证书有多厚，只在乎你的能力有多强以及学习能力有多强。如果你的能力不足以胜任业务，拥有再高的学历、再多的证书对他来说有什么意义呢？ 而能力，最重要的来源途径当然是学习——不是单纯以考试为目的的学习。

Q

那这种情况下对学生的要求相应地也就越来越高了。

A：当然。其实如果有足够充分的人才鉴别与竞争市场，“内卷”即使不会消除，至少也会大幅减少。这不仅因为在竞争市场下，每个人所处的境况和自己的努力程度密切相关，所以会逼着大家往前走，还因为市场会提供更多元的渠道，创造更多新的资源，在人才供需链条上呈现不断扩展的趋势。这样，大家关注的就会是怎么提升自己以便获得更多机会，怎么和别人合作以便开创更好的局面，而不是盯着别人、想着怎么把别人踩下去，让自己抢得仅有的那点既定资源。

7

扎实的基本功比实务教育更重要

Q

您觉得当前的法学教育存在什么问题？需要如何调整？

A：不同人看到的问题是不一样的。比如有的人看到我们的法科学生毕业之后动手能力很差，遇到案子不会处理，就提议引入实践性教学，将实务引入大学课堂。但我相信，引进实务课后，学生依然没有能力处理案件；或者说它只会提供一个假象，让大家感觉自己已经会处理案件了。“感觉自己会处理”，可能只意味着知道处理案件的流程。但流程其实是很简单的事情，不需要专门去学，实习的时候跟一遍就行了。

要想让学生真正有处理案件的能力，需要把法律概念、法律思维掌握得更精细、更准确。有人会说，我们的法学课堂提供不了这些。但这不意味着把实务课程引入就能提供。实务教育当然有必要，只不过它并不是随时随地都可以引入，不合时宜的引入，反倒挤占学生本来就紧张的学习时间。我不太清楚咱们南大怎么样，据我以前所了解的情况，大学实务课往往成为学生逃避学习辛苦的正当化理由。如果占用学生宝贵的课堂时间，只是让学生听一些也许是成功实务人士的故事，对法学教育很难说有多大的意义。

在我看来，大学生之所以没有能力解决纠纷，不是因为缺乏实务训练，而是因为功底不扎实。如果功底不扎实，别说大学阶段的那点实务课训练没有意义，就是以后从事真正的实务，摸爬滚打几十年后，恐怕也还是不会处理案件。虽然说实战经验是从战场上得来的，可是上战场之前如果没有经过高强度的训练，恐怕没来得及积累实战经验就变成炮灰了。

功底不扎实，当然不能完全责怪学生，首先应该反思的是老师自己，有没有能力传递一种将法律解释清楚并加以准确运用的思维？不管原因出在哪，在大学里，需要大家各自努力，老师也努力，学生也努力。这样，不太好的现状才有可能一点一点改进。

8

自己适合做什么，只有自己才清楚

Q

您之前谈到在法大22年的心路历程，从中可以看到您的经历是比较丰富的。如今回望这段经历，您会觉得自己走上学术道路是机缘巧合更多，还是主动选择更多？

A：我可能是主动选择更多。

我虽然一直都想走学术之路，但几乎每一个转折点都会遇到障碍，所以 很难说是机缘巧合，恰恰是排除万难才终于走上这条路。至于为什么这么困难还非要走这条路，是因为我觉得自己最擅长的是这个。最擅长的都走得这么费劲，那别的路肯定更不行。我特别不会跟人打交道，所以很清楚其他的路对我都不合适。当然，走学术这条路其实也要跟人打交道，只不过稍微好一些。

我上大学没多久就很明确知道自己想要做什么，这一点可能是我和大多数人不一样的地方。确定之后就一直没有动摇过，所以遇到困难除了竭尽全力去克服，没有其他选择，没有退路。现在很多孩子不太了解自己想要什么。 这有好处也有坏处：好处就是更包容一些，选择余地大一些，不会一条道走到黑；坏处就是，很难在某一件事情上全身心的投入，总觉得还有别的选择。

Q

那您基于自己的经验，觉得应该怎样明确自己的兴趣和自我定位呢？

A：最好的方法就是多观察自己，了解自己是个什么样的人，适合做什么。路怎么走，别人没办法替你做决定，只有你自己才可能清楚。凡是不知道自己能做什么、要做什么，都是观察自己、了解自己不够。 我一直觉得，没有任何外在压迫因素的情况下让你自由选择，选择的那条路就是最适合你的，它自然而然会牵引你朝着那个方向去。

9

“直入塔中，上寻相轮”

Q

您在法典评注的文章里说自己不会谈情怀。但读您的文章和访谈，我们会觉得您是一位很有情怀的学者，对教学和治学事业也都有着极大的热忱。您是如何保持这种热忱和情怀的？

A：我确实不会谈情怀。 如果让人觉得有情怀，可能是因为我做了自己喜欢的事，会把所有的精力投放进去。我相信，如果一个人真的全身心去做一件事情，自然就能看到光。情怀不是说出来的，而是需要去做。投入，负责，这就是情怀。我也有学生后来做了老师，他们告诉我，当时做我学生的时候，觉得我在课堂上特别有气场，特别有感染力。 我说，想要感染别人，首先自己得喜欢这门学科并且相信自己所讲的内容，自己都不喜欢或者不相信，怎么可能让别人喜欢、让别人相信？

Q

您曾给同学们留下“直入塔中，上寻相轮”这句寄语，其中有什么特殊的含义？

A：我题字都是共勉。我以前经常会题 “行胜于言”。更年轻的时候，也经常会题 “心外无物”，这跟刚才聊的内卷好像有点关系。不过，题“心外无物”的时候，还没有出现内卷这样的词。我也总在提醒自己： 决定做一件事的时候，先看准，然后了解做好这件事需要付出什么。这些都清楚了的话，把枝叶全部剪掉，这样就最有可能实现目标。如果还是不能实现，那也没什么遗憾，因为已经尽力了。只是这个过程很辛苦，很孤独。所以，年轻的时候，我会把“心外无物”题给自己，来和同学们共勉。

“直入塔中，上寻相轮”也是题给我自己的。对于想做的事、必须做的事，尽量不要让自己做“对塔说相轮”的旁观者，要真真切切进入塔中，踏踏实实一级一级往上爬，才有可能寻得相轮。之所以可以和同学们共勉，也是劝勉同学们不要怕辛苦。

Q

您对咱们南大的法学生有什么期待或建议？

A：期待和建议基本就是咱们刚刚说过的，我经常会题的三个赠语： 心外无物；行胜于言；直入塔中，上寻相轮。道理都很简单，难的是怎么去做到。 -end-

朱老师给同学的赠言

朱老师此前在diy课上留下的寄语

（图片来源：“灯下漫谈”公众号）

推荐书目

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作者：朱庆育

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